Ciencia y conciencia
Les deux lectures de l'Univers Las dos lecturas del Universo

Colloque International Cordoue Simposio Internacional de Córdoba
1 – 5 Octobre 1979 1 a 5 octubre 1979

France-Culture / Colloque de Cordoue Francia-Cultura / Simposio de Córdoba
Editions Stock et France-Culture Editions Stock y France-Culture
1980 1980

DISCUSSION
C. C. MEIER. MEIER. - Je veux remercier M. Zavala, qui nous a introduit pour la première fois dans le continent de la pensée méso-américaine, et je pense que cela a été pour tout le monde une aventure extraordinaire. - Quiero agradecer al Sr. Zavala, quien ha introducido por primera vez en el continente el pensamiento centro-americano, y creo que fue para todos una aventura especial.
Je dois pourtant dire que durant son exposé, j'ai eu quelques problèmes qui me tracassent énormément, en particulier quant à la manière dont il a introduit le concept de synchronicité et, par conséquent, la notion de 'Unus Mundus'. Pero debo decir que, durante su exposición, tuve algunos problemas de comprensión que me inquietaron, especialmente sobre cómo se introdujo el concepto de sincronía y, por consiguiente, el concepto de 'Unus Mundus”.

J'ai toujours eu pour ma part beaucoup de difficultés à comprendre comment pouvail s'établir, et se manifester, une correspondance entre certains faits célestes et le destin humain. Siempre me ha resultadodifícil de entender cómo se pueden correlacionar ciertos acontecimientos celestes con el destino humano.
Alors, je voudrais poser cette question tres précise a M. Zavala : comment voit-il cette relation immédiate, incontestable, entre des faits de la nature, des faits physiques d'un côté, et ces méthodes divinatoires qui n'ont rien à faire avec ce que l'on appellerait des enchainements de causalité dans les sciences naturelles ? Por ello, quiero preguntar de forma precisa al Sr. Zavala: ¿Cómo ve esa relación íntima, sin duda, entre los hechos de la naturaleza, los hechos físicos de un lado, y estos métodos de adivinación que no tienen nada que ver con lo que llamamos las cadenas de la causalidad en las ciencias naturales?

J. J. ZAVALA. Zavala. - Bien qu'elle n'obéisse pas aux lois de la causalité traditionnelle, la synchronicité me semble a l'évidence un phénomène naturel. - A pesar de que no obedece a la ley de la causalidad tradicional la sincronicidad resulta evidente ser un fenómeno natural. La synchronicité, si vous voulez, se manifeste avec la consutation du Tonalamatl et du Yi King, et elle se produit au moment même où l'on pose la question. La sincronicidad, si lo prefiere, se manifiesta en la consulta del Tonalamatl y del I Ching, y ocurre justo cuando se lanza la pregunta. Cela répond à la description que j'ai essayé de vous faire au début de mon rapport, dans laquelle je vous ai dit qu'il yavait deux éléments simultanés, l'un de caractère psychique, l'autre de caractère matériel. Esto responde a la descripción que yo he tratado de hacer al comienzo de mi exposición, en el que dije que habían dos elementos simultaneamente, uno de caracter psíquico, otro de caracter material. L'élément de caractère psychique est la manifestation d'un archétype complexe: il ya quelque chose de très profond en moi qui, à ce moment donné, se constelle dans ma psyché, et il s'établit une relation, où une corrélation, avec le même moment où on procede à la séparation des haricots dans le Tonalamatl, séparation qui représente l'action purement matérielle. El elemento de naturaleza psíquica es la manifestación de un arquetipo complejo: hay algo muy profundo en mí que llegados a ese punto se consteliza en mi psique relacionandolos, al mismo tiempo que se procede a separar los granos en Tonalamatl, que representaría el componente material de la sincronicidad.
Je vais vous dire quelque chose d'autre. Te diré algo mas. Dans mon pays, au Mexique, il est obligatoire pour tous les médecins de faire une année de service social dans un petit village qui ne dispose pas de service médical permanent. En mi país, México, es obligatorio para todos los médicos hacer un año de servicio social en un pequeño pueblo que no disponga de atención médica permanente. C'est à cette occasion que je me suis rendu compte que les genspensaient parfaitement de façon synchronistique. Fue entonces cuando percibí que la gente pensaba perfectamente de manera sincronística. No fui consciente de ello hasta ese momentoJe n'en étais pas conscient aupar. Or, là, j'ai dû m 'apercevoir que mes patients pensaient ainsi tout au long de la journée, et j'ai eu l'occasion ensuite d'observer cela dans des grandes villes, où un fait peut être expliqué à la fois de manière synchronistique et de manière causale. Ahora bien, aunque fue entonces cuando lo aprecié por primera vez, también he tenido la oportunidad de observarlo en las grandes ciudades, donde un hecho puede ser explicado tanto de modo sincronístico como causal.
Il semble en réalité que ces événements de synchronicíté surviennent contínuellement. En realidad parece que estos eventos de sincronicidad ocurren con linealidad temporal. Seulement, dans notre culture de type européen, nous ne sommes pas capables, ou nos avons perdu l'habitude, de les percevoir. Pero en nuestra cultura de tipo occidental-europeo, no somos capaces o hemos perdido la habilidad de percibirlos.

C. C. MEIER. MEIER. - Je suis bien obligé de constater que, dans mon expérience quotidienne de thérapeute, je suis sans cesse confronté avec des événements où les paramètres spatio-temporels normaux ne fonctionnent pas. - Me veo obligado a señalar que, en mi experiencia cotidiana como terapeuta, estoy constantementeconfrontando acontecimientos donde la relación espacio-temporal normal no funciona. C'est quelque chose d'observable, je ne peux pas le nier. Esto es constatable, no se puede negar. Mais comment l'expliquer? Je ne suis pas sûr qu 'on y soit vraiment arrivé. Pero, ¿cómo explicarlo? No estoy seguro de que se pueda argumentar racionalmente.

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F. F. CAPRA. CAPRA. - La synchronicité dans le sens où Jung la définit, et telle que je peux la comprendre, il me semble que c'est une notion d'ordre, dans l'acceptation la plus large de ce mot. – La sincronicidad, en el sentido de que Jung lo define, y como yo la entiendo, me parece una noción de orden, en el sentido mas amplio de la palabra. Être synchrone fait ressortir un concept beaucoup plus vaste que celui de causalité, et qui contient ce dernier en lui. El concepto sincronístico revela una noción mucho mas amplia que el de la causalidad, y, ademas la incluye. Je pense donc que cette idée de synchronicité est très utile, car elle englobe l'ensemble et elle va au-delà de ce qui est strictement causal. Así que creo que esta idea de la sincronicidad es muy útil ya que abarca a todos y va mas alla de lo estrictamente causal. Il serait sans doute nécessaire à ce propos d'élaborer des modèles qui ne seraient pas des modèles de causalité, mais je me demande si cette tache ne devrait pas revenir d'abordaux physiciens. Probablemente sería necesario, en ese sentido, para desarrollar modelos que no fueran causales, pero me pregunto si este trabajo no debería ser atendido en principio por los físicos.


D. D. BOHM. Bohm. – Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris la synchronicité dans son sens mexicain, comparé avec la significatíon que lui donne Jung, mais je crois que l'on peut donner des exemples de choses qui y ressemblent énormément. - No estoy seguro de haber comprendido adecuadamente la sincronicidad en su acepción mexicana, comparado con el significado que Jung le dio, pero creo que podemos dar ejemplos de cosas que se asemejan en gran manera. Le plus bel exemple, en physique quantique, est celui de ce paradoxe d'Einstein-Podolsky-Rosen dont nous avons déjà beaucoup discuté, où nous voyons apparaitre des choses qui n'auraient pas dû normalement apparaitre. El mejor ejemplo en la física cuantica, es la paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen, que ya hemos discutido mucho, donde vemos aparecer algunas cosas que no deberían estar presentes. Et surtout, dans ce paradoxe, comme dans le concept jungien de synchronicité, je crois que l'on peut dire que le temps n'y représente pas l'ordre fondamental, mais que celui-ci y est un ordre différent. Y especialmente en esta paradoja, como en el concepto de la sincronicidad de Jung, creo que podemos afirmar que el tiempo no representa el ordenfundamental, existe un orden diferente.
En fin de compte, on pourrait peut-être remplacer le terme de synchronicité par celui de corrélation, en observant que la causalité n'est qu'une espece particulière de corrélation de certains faits entre eux. En última instancia, se podría sustituir el término de sincronicidad por el de correlación, destacando que la causalidad es un tipo particular de relación entre algunos hechos. Dès lors, il n'y aurait plus de contradiction. Por lo tanto, no habría contradicción. En allant même encore plus loin, et en adoptant le point de vue de l'implication des choses, on pourrait dire que cette manière de voir est valable pour la conscience aussi bien que pour la matière, et qu'il peut donc y avoir corrélation non causale entre ce qui se passe 'à l'extérieur ' et ce qui se passe 'à l'intérieur '. Yendo mas lejos, al adoptar el punto de vista de la implicación de las cosas, podemos decir que este punto de vista es valido para la conciencia, así como para la materia, y por lo tanto se puede correlacionar sin nexo causal lo que ocurre 'fuera' y lo que ocurre 'dentro'.

G. G. WEISSMANN. Weissmann. - En ce qui concerne le l'Ching, je l'ai expérimenté assez longtemps, et je puis dire qu'il fonctionne. - En lo que respecta al I Ching, lo consulté durante bastante tiempo y puedo decir que funciona. Si l'on veut en faire une étude scientifique, on se trouve pourtant toujours devant uneétude un peu aveugle. Si queremos hacer de ello un estudio científico, nos encontraremos sin método. Dans un vrai protocole, mes questions et mes problèmes devraient être traités un par un, et c'est une autre personne qui devrait juger des résultats. En un protocolo real, mis preguntas y los problemas deben ser tratados uno por uno, y es otra persona quien debe juzgar los resultados. Or, la difficulté, c'est que l'autre personne ne connait pas ma situation subjective, ne connait pas le problème intérieur dont je cherche la solution, et ne sait donc pas comment traiter le résultat. Pero la dificultad reside en que la otra persona no sabe mi situación, tampoco conoce el problema interno al cual busco una solución, y no sabe cómo manejar el resultado. Ce qui n'empêche pas, je le répèle, que l'expérience concrete ne m'a jamais déçu. Lo que no impide, repito, que la experiencia concreta no haya decepcionado.
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G.





Discussion finale Debate final

J.-P. SCHNETZL


D. D. BOHM. Bohm. - Je crois profondément que les scientifiques doivent s'attacher à la sagesse et qu'il ya un danger à vouloir s'en éloigner. - Creo firmemente que los científicos deben centrarse en la sabiduría y hay un peligro en el deseo de alejarse. Il existe un proverbe qui dit que tous les dogmes n'ont qu'un jour. Hay un proverbio que dice que todos los dogmas duran un día. De la mêmemanière, nous n'avons pas à dire que la sagesse est au-dessus de la science, ou le contraire. Del mismo modo, no necesitamos decir que la sabiduría esta por encima de la ciencia o todo lo contrario. La matière a aussi ses besoins, nous y participons, et notre devoir est sans doute de nous couler dans un ordre. La materia también tiene sus singularidades, nosotros somos partícipes de ella, y nuestro deber es infundir un orden. Plutôt que de parler d'une hiérarchie de la science et de la sagesse, je crois donc qu 'il faut instituer un dialogue entre ces deux domaines, qui ne sont ríen d'autre en fin de compte que deux sciences différentes. Mas que hablar de una jerarquía entre ciencia y sabiduría, yo creo, por tanto, que debemos establecer un dialogo entre estos dos ambitos, que no son otra cosa en última instancia mas que dos ciencias diferentes.



J. J. ZAVALA. Zavala. - Comme le disait M. Schnetzler, nous avons souvent parlé “en dualité” dans ce colloque - par exemple, le corps et l'ame, la matière et l'esprit, le conscient et l'inconscient, l'Orient et l'Occident. – En este coloquio hemos hablado a menudo de 'dualidad' - por ejemplo, cuerpo y alma, materia y mente, consciente e inconsciente, Oriente y Occidente.C'est M. Solié qui vient de nous parler ici même du problème complexe du transfert à travers l'alchimie, et cela nous renvoyait précisément à l'union des opposés que l'alchimie représente,par le biais du masculin et du féminin, dans le mariage du Roi et de la Reine. Es el Sr. Solie quien acaba de nombrar el complejo problema de la transferencia a través de la alquimia, refiriéndose específicamente a la unión de opuestos, a través de la unión de lo masculino y femenino, en la forma de matrimonio del rey con la reina. De quoi s'agit-il là, si ce n'est de l'amour ? ¿Qué esta ocurriendo allí, si no es amor Voilà le troisième terme, voilà le médiateur qui est capable de réaliser l'union des deux courants. Este sería el tercer término, es el mediador capaz de unir las dos corrientes. C'est là un aspect qui n'a pas encore été inclus dans aucune science, du moins à ce que je sache, mais qui existe pourtant en chacun de nous qui essayons d'exercer ou de définir une science! Aussi, si vous voulez me le permettre, à la sortie de ce colloque, je voudrais vous rappeler cette invocation du poète latin Catulle, qui pourrait à tous nous servir de guide à l'avenir Este es un aspecto que aún no ha sido incluido en ciencia alguna, al menos que yo sepa, pero que afortunadamente aún esta en todos nosotros, en cualquiera que trate de definir una ciencia Ademas, si me permiten en el final de este coloquio, me gustaría recordarles la invocación del poeta latino Catulle, que podría servirnos de guía en el futuro .. « Que grace te soit rendue, Vénus ! 'Te lo agradecemos por siempre, Venus! ». .